00:00:00: A te rzeczywiście zostały pominięte na trasie promocyjnej, co wydaje się bardzo zaskakujące.

00:00:09: I wojna i małżeństwo, relacja z dzieckiem, potwory, pokusy i zemsta... No naprawdę wszystko!

00:00:20: Ja myślę, że przede wszystkim nie czujemy bezpiecznie.

00:00:22: Żyjemy w czasach, które bardzo dużo od nas wymagają, które poczucia bezpieczeństwa nas niestety pozbawiły.

00:00:37: Z filmu Nolana wyniosłam taką myśl, która wcześniej chyba z taką siłą mnie nigdy nie uderzyła.

00:00:44: Odyseusz, który marzył o powrocie do domu, który wracał do tego domu jakąś częścią siebie wcale wracać nie chciał.

00:01:23: Witam w kolejnym odcinku podcastu o muzyce filmowej.

00:01:27: i nie tylko.

00:01:27: Juli Wolner przedstawiać nie trzeba ani jako italianistki, ani jako znawczyni kultury śródziemno-morskiej, ani jak autorki lenty magazynu i podcastu który mam przyjemność też współtworzyć.

00:01:38: Ale dzisiaj Julia w Score in the City, a temat gorący.

00:01:42: dzień dobry.

00:01:42: Dzień

00:01:42: dobry!

00:01:43: Postaram się wyciągnąć z Ciebie jak najwięcej o znaczeniach odysej i nie tylko tej filmowej.

00:01:48: Jak najwięcej informacji, które moim zdaniem są niezbędne również w czytaniu, słuchaniu muzyki.

00:01:54: I oczywiście zaczniemy od filmu ale to nie jest tak że dzisiaj będziemy wyłącznie o tym rozmawiać.

00:02:00: Jak znawcy antyku odbierają nowy film Nolan'a?

00:02:03: No i dlaczego Twoim zdankiem w ogóle Nolan ten film zrobił?

00:02:06: Może zacznijmy od tego, jak odbiera film moje środowisko-środowisko miłośników starożytności jejznawców.

00:02:15: Oczywiście nie mogę mówić za wszystkich ale większość znajomych i przyjaciółów historyków starożytności filologów klasycznych.

00:02:22: w zasadzie jedno głośnie ocenia film pozytywnie, bądź wręcz entuzjastycznie.

00:02:27: To jest bardzo ciekawe, bo widzę, że inne środowiska mają opinię...

00:02:32: To jest w ogóle bardzo różnie.

00:02:33: Bardzo od recenzji, bardzo złe i te reakcje są niezwykle różnorodne.

00:02:38: już dawno czegoś takiego nie widziałem.

00:02:40: Wiesz to jest tak, że każdy zwraca uwagę oczywiście na swoje poletko.

00:02:45: Starożytnicy podkreślają przede wszystkim, że mimo że film stanowi oczywiście jakąś wizję autorską i to dosyć odważną to zachowuje wierność literze, że jest blisko Homer'a.

00:03:05: które są niechomeryckie, to są mimo wszystko zakorzenione jakoś w tradycji greckiej.

00:03:11: Jest to rodzaj gry z homerem ale gry bardzo świadomej.

00:03:15: Profesor Marek Węcowski, który jest autorem monumentalnej książki Homer na nasze czasy, książki która się ukazała w tym samym czasie co film wszedł do kin powiedział wręcz że jest przekonane, że nikt nie nakręcił od esei lepiej i wierniej Homerowi.

00:03:34: by na pewno problemu z rozmaitymi wyborami reżysera, takimi jak np.

00:03:40: ten dziwny hełm Agamemnon'a, który wszyscy przeżywają.

00:03:44: A to jest wielki autorytet?

00:03:46: Marek?

00:03:47: Tak, no starożytnik historyk starożytności, badacz homera także już bliżej być nie możemy... Wszyscy inni znajomi też podkreślają, że nawet jeśli pewne wybory reżysera nie przypadły im do gustu to, że widać, że Nolan odyseje przeczytał wszeż i wzdłuż.

00:04:09: To znaczy tak jak powiedziałam tu jest gra z autorem ale gra bardzo świadoma.

00:04:17: Natomiast myślę, że to co jest najważniejsze, to jest fakt, że my jesteśmy wszyscy niezwykle podekscytowani, uradowani szczęśliwi wręcz, że się zaczęło mówić znowu o antykułze.

00:04:27: Wszyscy teraz o tym Homerze rozprawiają w zasadzie.

00:04:30: Wyskakuje on nam z przysłowiowej lodówki i dla nas nie może być większego szczęścia.

00:04:36: Przypomnę, że o Homera i jak się powinno z nim pracować?

00:04:40: Jak powinno się go pokazywać?

00:04:44: to wszystko, co jest z nim związane powinno wyglądać.

00:04:47: Spierali się już starożytni Grecy o rzymianach, którzy przyszli dużo później.

00:04:52: Nie wspomnę!

00:04:53: To nie są nowe spory.

00:04:56: Michilnowi subsole jak zwykle czyli nic nowego pod słońcem.

00:05:01: Ja zachęcam bardzo żeby wszyscy, którzy twierdzą że ten film jest daleki od literackiego oryginału Jednak może niekoniecznie patrzyli na niego jako adaptację eposu, ale bardziej na opowieść o dzisiejszym świecie.

00:05:17: która została stworzona za pomocą tego eposu.

00:05:24: Jak przyjmiemy taką... Po to

00:05:25: nam w ogóle są mity też, nie?

00:05:26: Po

00:05:26: to są nam mity dokładnie.

00:05:28: To są teksty, to są opowieści, które otwierają ciągle nowe bramy do nowych interpretacji i dzięki temu żyją, dzięki temu my możemy spojrzeć na siebie z jakiejś nowej perspektywy, możemy zadawać sobie pytania, które pomagają nam w rozwoju pomagają nam iść dalej.

00:05:48: Jest jedna uwaga wśród moich znajomych, która zapadła mi w pamięć i która jakoś tak ze mną została, bo podzielam ją poniekąd.

00:05:58: Mianowicie to że estetyka Nolana nie jest skodna z estetyką śródziemnomorską, bo mamy tutaj... A co to

00:06:06: znaczy?

00:06:08: Ja myślę, że jednak wszystkim śródziemno może kojarzy się ze światłem.

00:06:14: Natomiast kadry, które daje nam Nolan to są kadry ciemne, ponure... Jest tutaj dużo mroku w tym filmie.

00:06:23: To jest znowu wybór reżysera.

00:06:26: W pełni uzasadniony ma być ciemny bo właśnie mrok jest centrum tej opowieści.

00:06:33: Natomiast rozumiem też, że jest to zupełnie niezgodne z tym co większość nas nosi w środku.

00:06:40: To co jest też ciekawe i myślę warto przypomnieć, to fakt, że Iliada i Odyssea te starożytne posy, które liczą sobie blisko trzy tysiące lat one cały czas żyją w różnych przekładach Przekładowi nierówny.

00:06:56: każdy z tłumaczy na swój sposób tę opowieść interpretuje, pewne akcenty inaczej rozkłada.

00:07:07: Nie mam oczywiście pewności natomiast czytałam w kilku miejscach że Nolan opierał się w swojej pracy na przykładzie Emily Wilson która w tłumaczeniu Epopei jakoś tam złagodziła pewne tony heroiczne i podkreśliła bardzo kwestie traumy powojennej.

00:07:25: To jest właśnie ten akcent, który ona tutaj tak a nie inaczej ułożyła.

00:07:31: no a trauma nie może być pełna słońca.

00:07:35: No i wracam jeszcze do drugiej części tego pytania dlaczego twoim zdaniem Nolan się zabrał za ten film mając na dyspozycji wiele różnych innych tematów?

00:07:42: Dlaczego wybrał taki antyk mało popularny?

00:07:46: No właśnie, dlatego że jest mało popularne.

00:07:49: odeseja to drugi największy obok iliady tekst, kultury, który znajduje się u zarania naszych dziejów i podstaw naszej cywilizacji.

00:08:06: Bardzo dziwi, że do tej pory nie powstała tak naprawdę wielka ekranizacja.

00:08:13: Tej epopei mieliśmy dopiero co film Pazoliniego – The Return, który opowiada tę samą historię ale jednak z innej perspektywy skupia się już na samym momencie powrotu od Eseusza na wyspę.

00:08:30: Nie ma ukazanej całej tej drogi czyli znowu są inaczej rozłożone akcenty a odeseja w znaczeniu drogi, bo jak wiemy to słowo stało się rzeczownikiem pospolitym i oznacza właśnie tułaczkę pełną jakiś przygód i przeciwności losu.

00:08:50: To jest po prostu niezwykłe widowisko i wielka szansa dla kina żeby zrobić coś z wielkim rozmachem.

00:08:57: To jest myślę pierwszy powód.

00:09:01: Druga rzecz taka bardzo oczywista, ja myślę że dla każdego kto chociaż trochę liznął antykuł odeseje jest po prostu archetypem opowieści o podróży, o powrocie, o tęsknocie za domem.

00:09:12: i mamy tutaj w zasadzie wszystkie wątki które mogą się w kinie i literaturze pojawić.

00:09:19: Wszystkie historie świata bo tu jest wojna i małżeństwo relacja z dzieckiem i potwory i pokusy i ze msta.

00:09:25: no naprawdę Wszystko.

00:09:28: Jeśli sobie weźmiemy teorię Józefa Kambela o monomicie, przypominam to jest taka teoria ukochana przez wielu twórców kina chociażby przez twórców Gwiezdnych Wojen ale i innych mistrzów Hollywood.

00:09:43: no to mamy tutaj wszystkie prawie jej elementy.

00:09:46: i nic dziwnego bo Kampel zbudował swoją teorię właśnie między innymi na podstawie takich mitów jak historia Odyseusza więc stworzenie scenariusza tutaj też jest myślę wspaniałą szansą, wspaniałym wyzwaniem.

00:10:02: No i myślę że też pod wieloma względami wspaniała zabawą.

00:10:06: oczywiście mamy tutaj pewne różnice z tym monomitem Kambela czy właśnie z Gwiezdnymi Wojnami chociażby to, że odyseusz nie jest młodym bohaterem tylko jest doświadczonym wojownikiem prawda?

00:10:18: Jest postacią doświadczoną przez życie w ogóle.

00:10:21: natomiast no pewne elementy tutaj odnajdujemy

00:10:25: Mmm.

00:10:26: Oczywiście słyszeliśmy też wszyscy chyba o tym, że Odyssey'a idealnie pasuje do widowiska i Max.

00:10:31: I Nolan podobno bardzo chciał właśnie tymi kamerami pod ten ekran widowisko nakręcić.

00:10:40: Natomiast mnie się wydaje to tak naprawdę bardziej jest pytanie do ciebie niż do mnie bo ja nie jestem z nauczynią kina ale wydaje mi się ,że on w pewnym sensie tę historię trochę we wszystkich swoich produkcjach już opowiadał.

00:10:54: Nie chodzi mi oczywiście... Jak wielu reżyserów, prawda?

00:10:57: Każdy z nas ma jakąś taką historię w sobie, która go najbardziej inspiruje.

00:11:01: Do której wraca, która jest jakąś historią ważną dla jego życia i wydaje się że... Taki rodzaj historii jest ważny dla Nolana.

00:11:10: Mam tutaj na myśli oczywiście ten motyw człowieka oddzielenego od domu, od dzieci, od żony próbującego pokonać czas i przestrzeń aby do nich wrócić.

00:11:19: to jest coś co się po prostu w jego filmach powtarza.

00:11:21: I nie tylko w jego firmach i myślę nie tylko dziedzinie filmu ale też kontekście muzyki.

00:11:28: możemy powiedzieć o kompozytorze.

00:11:30: piszą wokół tej samej myśli czy też literaci?

00:11:35: Można mówić o Odysei już o samym filmie, na wielu różnych poziomach.

00:11:40: Można mówić o czym jest ten film i jak ten film jest zrobiony.

00:11:45: Możno mówić wreszcie o tym co towarzyszyło dookoła w kulisach powstania tego filmu czyli trochę z drugiej strony kamery.

00:11:54: Ja bym chciała się skupić jednak najbardziej na tym o czym Jest ten film chociaż do muzyki też dojdziemy.

00:12:00: które opinie wokół samego tematu filmu odysej, jodyseusza, homera antyku w ogóle podróży itd.

00:12:08: Wydają ci się najciekawsze poza tym artystycznym kontekstem że to jest dzieło filmowe i na ile jesteśmy w stanie dzisiaj zrozumieć o czym jest odysaja?

00:12:17: Czy to jest takie pytanie?

00:12:18: gdybyś zadała je wychodzącym z kina dzisiaj współczesnym młodym którzy być może z antykiem naprawdę nie mają wiele wspólnego czy oni byliby w stanie odpowiedzieć na te pytania?

00:12:29: Myślę, że jestem pewna, że tak.

00:12:33: Na tym polega wielkość tego tekstu i dlatego jest to tekst tak ważny dla naszej cywilizacji, dla naszej kultury, że on się nie starzeje.

00:12:41: On wybrzmiewa w każdej epoce i to są właśnie cechy prawdziwej wielkiej literatury.

00:12:45: Nie zmienia się tekst, zmieniają się czytelnicy, którzy w różnych epokach odnajdują w nim coraz nowe prawdy i chyba jeszcze nawet bardziej niż prawdy.

00:12:54: to coraz to nowsze pytania.

00:12:56: Oczywiście my pewnych znaczeń Nie jesteśmy już w stanie tak odczytać, jak robili to starożytni Grecy.

00:13:02: Tylko że znowu, pamiętajmy cywilizacja starożytnej Grecji, tak jak później cywilizacja Starożydnego Rzymu, to są wieki, więc też mówiąc o starožytnych Grekach pytanie, o których Grekach mówimy.

00:13:15: Inaczej go czytali ci naprawdę bliscy Homer'a.

00:13:18: Natomiast ja myślę też, że my niektóre elementy tego eposu może... wręcz rozumiemy lepiej niż oni.

00:13:26: Odyseusz, który wraca z wojny po dwudziestu latach dzisiaj jest odczytywany przede wszystkim przez właśnie pryzmat tej traumy o której już wspomniałam pamięci kryzysu tożsamości.

00:13:38: Myślę że Greccy oczywiście tutaj to jest moje jakieś tylko gdybanie ale myślę że Greci bardziej widzieli w nim przede wszystkim bohatera które odzyskuje należnemu miejsce prawda?

00:13:48: Jest właśnie tym człowiekiem człowiekiem tułającym się po świecie, jest że brakiem który trafia na wyspę a później wraca do statusu króla.

00:14:02: My raczej widzimy w nim człowieka którego wojnanie odwracalnie zmieniła.

00:14:08: Można więc powiedzieć, że każda epoka odkrywa wody sej coś innego.

00:14:13: Romantycy widzieli samotnego wędrowca, później był Freud chociażby i Jung, którzy widzieli tutaj podróż przez ludzką psychikę.

00:14:21: Wspomniałam o Campbellu o tym archetypie podróży bohatera.

00:14:26: Nolan koncentruje się rzeczywiście na powrocie do domu po doświadczeniu wojny.

00:14:33: Takie mamy czasy, chociaż z drugiej strony wojna towarzyszyła rodzaju... wieluskiemu niestety od zawsze.

00:14:40: Natomiast rzeczywiście no on się skupił na tym wątku i krytycy wielu krytyków mu to zarzuca, mówi że on przekształcił poemat którym jest wątków mnóstwo, jak już powiedzieliśmy.

00:14:53: W nowoczesną historię o wojennej traumie, że dopisał jakąś taką psychologię raczej odpowiadającą współczesnemu zachodowi a nie czasom dawnych greków, że podporządkował wieloznaczność Homera jednej interpretacji to co mówiłam wcześniej, że uczynił świat przedstawiony ponurym pozbawionym barw.

00:15:18: No to są rzeczywiście kwestie, które mają pewne uzasadnienie i wspaniale.

00:15:27: I one otwierają drogę do dyskusji.

00:15:31: Dla mnie bardzo ciekawe są opinie greckie.

00:15:35: Rzeczywiście coś tam się wydarzyło takiego, ja nie znam szczegółów i nie będę tutaj nawet kusić się o jakąś swoją interpretację tej sytuacji.

00:15:44: Natomiast a ten rzeczywiście zostały pominięte na trasie promocyjnej co wydaje się bardzo zaskakujące.

00:15:52: Natomiast to co mnie fascynuje kiedy czytam opinie o filmie w krajach śródziemnomorskich pojawiające się To fakt, jak osobiście Grecy do Homera podchodzą.

00:16:04: Rzeczywiście tamtych opinii krytycznych jest chyba więcej niż w innych krajach.

00:16:09: ale to jest piękne że oni go tak przeżywają i że po tak wielu wiekach traktują go nadal tak bardzo osobiści jak tak bardzo swojego.

00:16:19: no dla mnie to jest coś wspaniałego.

00:16:22: A mogę cię zapytać, czym dla ciebie jest odysaja?

00:16:25: Wiesz

00:16:25: co to jest?

00:16:26: tak że ten epos tak jak powiedziałam jest odbierany różnie przez różne epoki.

00:16:30: Przez różne grupy społeczne w różnych momentach dziejów i tak samo.

00:16:34: ja mam wrażenie ,że na różnych etapach mojego życia ja zupełnie inaczej tę historię postrzegam też w zależności trochę od tego który przykład akurat mam w ręku.

00:16:46: teraz zabieram się do lektury najnowszego przekładu którego dokonała Anna Maciejewska.

00:16:53: To jest przykład, który dosłownie kilka dni temu się ukazał na polskim rynku i no właśnie ma być bardzo nowoczesny.

00:17:01: także zobaczymy co tam wyłowie dla siebie.

00:17:04: ja bardzo lubię odbierać, odkrywać różne interpretacje tego mitu dokonane przez różnych pisarzy i różnych poetów.

00:17:13: najbliższa jest mi chyba ta wizja którą dzieli się z nami kawafis w swoim słynnym wierszu, przypominająca że droga do celu jest tak samo ważna jeśli nieważniejsza niż sam cel.

00:17:31: Ja jestem osobą która ma trochę problem ze skupieniem się na Twittera dlatego wymyśliłam sobie lętę na przykład żeby trochę zwolnić.

00:17:38: to jest... to jest jakaś taka rzecz, do której aspiruje.

00:17:42: I bardzo się staram z tej nauki czerpać właśnie z tego żeby się skupić na poszczególnych etapach wędrówki a nie tylko na samym celu.

00:17:52: Natomiast z filmu Nolana wyniosłam taką myśl która wcześniej chyba z taką siłą mnie nigdy nie uderzyła że odesełusz który marzył o powrocie do domu, który wracał do tego domu jakąś częścią siebie wcale wracać nie chciał.

00:18:08: To jest bardzo ludzkie, my mamy tendencje do patrzenia na świat w kategoriach albo-albo czarnobiałych.

00:18:15: A przecież wiele zjawisk współistnieje, wiele jest szarości.

00:18:20: Możemy chcieć jednocześnie dwóch rzeczy, które się nawzajem wykluczają, prawda?

00:18:24: Tutaj pragniemy czy bohater pragnie w jakąś częścią siebie opuścić to co znane żeby żyć pełniej, żeby doświadczać, żeby właśnie mieć przygody poznawać piękne kobiety odkrywać nowe londy

00:18:38: itd.,

00:18:39: ale Pragnie też wrócić do żony, do bezpiecznego miejsca, do domu, do syna.

00:18:45: No i my tak samo, prawda?

00:18:46: Właśnie chcemy żyć pełniej ale z drugiej strony każdy z nas marzy o tym żeby istniało jakieś miejsce do którego możemy wrócić.

00:18:53: to się wcale nie wykluczę.

00:18:55: Mam jeszcze takie pytanie techniczne.

00:18:56: muszecie o to zapytać bo zajmujesz się... antykiem wiele lat jako specjalistka.

00:19:03: No i co było tutaj największym takim wyzwaniem inscenizacyjnym?

00:19:07: My się poruszamy w światach wymyślonych, jednak wydaje mi się dosyć mocno w wyobraźni takich zakorzenionych.

00:19:13: więc jak podajesz jakąś część od seji do ogólnej dyskusji to każdy ma w wybraźni coś innego na ile to można interpretować na nowo.

00:19:26: i czy ty jesteś z tej interpretacji nolanowskiej zadowolona?

00:19:31: Wiesz co, ja się bardzo bałam wszystkich tych właśnie scen jak to powiedziałeś w Światach Wymyślonych realizowanych.

00:19:41: Dlatego że... Ja chodzę zawsze do kina na wszystkie filmy, które w jakiś sposób do antykuł nawiązują i pamiętam straszny swój ścisk żołądka dwanaście lat temu bodajże kiedy pojawił się w kinach film o Noem Aronowskiego.

00:19:58: Który momentami mi się bardzo podobał, grali tam aktorzy bardzo przeze mnie cenieni Russell Crowe'u doskonale nam wszystkim znany Jennifer Connelli no i... pojawiła się tam jakaś taka scena ze stworami, które przypominały transformersy.

00:20:16: No i było to straszne dla mnie rzeczywiście.

00:20:19: Więc tutaj też się bałam bardzo tych wszystkich olbrzymów... Uważam, że wielkim wyzwaniem dla Nolan'a było właśnie pogodzenie tych dwóch sprzecznych założeń.

00:20:31: Że z jednej strony on chce pokazać świat fantastyczny i nie ucieka od tej wizji odysei, właśnie wypełnionej bogami, potworami

00:20:40: itd.,

00:20:40: prawda?

00:20:41: Nie próbuje jej zlaicyzować.

00:20:43: no a z drugiej strony z tego co czytamy i słyszymy ze wsząd chciał żeby ten świat wydawał się fizycznie realny.

00:20:51: Przyznam, że ta scena z olbrzymami Tutaj z Trygonami była dla mnie jedną ze słabszych w filmie Nolana.

00:20:58: Z polifemem udało mu się trochę lepiej, chyba dlatego że... No reżyser tutaj próbował pokazać, jak spotkanie z takim stworzeniem mogło wyglądać rzeczywiście z punktu widzenia tych ludzi uwięzionych.

00:21:11: Z nim w zamkniętej przestrzeni trochę znowu są przesunięte akcenty.

00:21:18: patrzymy cały czas na niego z dołu i to ma jakąś siłę rażenia.

00:21:23: co ciekawe mój mąż był bardzo tą sceną tym fragmentem z polifem poruszonym.

00:21:29: powiedział że zrobiło to na nim wrażenie.

00:21:33: tutaj zdecydowanie pokazał, że polifem jest jednak istotą czującą również.

00:21:38: Natomiast scena w której Kirkę zamienia towarzyszy w wieprze no to jest majsterztyk i tutaj nie ma nic do dodania.

00:21:46: to jest po prostu fantastyczne kino.

00:21:49: To ja dwa słowa o muzyce, o tym co słychać w Odysei.

00:21:53: Chociaż muszę zaznaczyć że jestem dopiero na początku tej nomen omen podróży ponieważ wydaje mi się, że tak poważny temat, tak ważna ścieżka w tym sezonie wymaga więcej uwagi i będę jeszcze się doktoryzować.

00:22:06: Będę jeszcze słuchać, będę jeszcze analizować co tam jest ale... Tak na razie znaczeniowo.

00:22:12: Autorem muzyki do filmu Nolana nie pierwszego zresztą jest Ludwig Jarnsson, laureat trzech oskarów do tej pory za film Openheimer, za czarną panterę.

00:22:20: to było wcześniej i teraz na początku tego roku dostał oskara za grzeszników.

00:22:26: Zresztną.

00:22:27: uważam że to świetna ścieżka.

00:22:29: Mama jest Polką więc jakoś tak podchodzimy do niego... Trochę po Warszawsku.

00:22:34: Bez względnie jeden z najciekawszych kompozytorów, ale też takich z tej grupy, która reprezentuje pewien konkretny model komponowania dzisiaj chyba podstawowy w Hollywood który zakłada dwie rzeczy.

00:22:47: Połączenie czegoś co jest klasyczne orkiestry pomysłów różnych melodii być może nie tutaj akurat instrumentów i czegoś to jest nowoczesne czyli nowocesnych technologii przede wszystkim użycia komputera w pisaniu muzyki.

00:23:04: Tu zadanie było o tyle trudniejsze, że Nolan poprosił swojego kompozatora o to aby w odycej orkiestry nie było.

00:23:12: Dlaczego?

00:23:13: Ja nie wiem czy to jest prawda, właśnie muszę zweryfikować, czy to nie jest tylko plotka.

00:23:16: podobno dlatego, że tamtych czasach orkiestry w ogóle nie było.

00:23:20: ale idąc za słynną anegdotą z Bernartem Hermannem, słynnym kompozetorem Hitchcock'a skoro były kamery żeby tę historię nakręcić to dlaczego miałoby nie być orkiistry która miała by do tego zagrać.

00:23:32: Zostawmy to już.

00:23:33: Fascynujące w ogóle jest pytanie, jaka muzyka może towarzyszyć takiej opowieści?

00:23:39: Jak brzmiał antyk?

00:23:40: Jaka muzyka towarzyszła od seuszowi?

00:23:43: Wiele tutaj jest powiązań wyłącznie z tym że odyseja przecież założenia była śpiewana prawda w bardzo charakterystyczny uroczysty sposób.

00:23:53: No to nie do końca jest tak.

00:23:55: i tutaj znowu wracamy do szeroko pojętej kwestii chomeryckiej, czyli co wiemy o homoerze a czego nie wiemy.

00:24:04: Dzisiaj czytałam bodajże w polityce kolejny wywiad, którego udzielił właśnie nasz wielki autorytet Marek Węcowski.

00:24:12: Który kończy swoją rozmowę z panią redaktor słowami że ma nadzieję, że wielu tych odpowiedzi nie znajdziemy.

00:24:19: no bo wtedy o czym będziemy dyskutować rzeczywiście lepiej czasami tych odpowiedzin nie mieć.

00:24:25: Rzeczywiście wiemy, że w dawnych czasach starożytni grecy W tych okolicach czasu Chomera jesteśmy w okolicах VIII wieku przed naszą erą.

00:24:41: Mieliśmy aoidów, czyli tych wędrownych opowiadaczy, którzy przy akompaniamancie muzyki prawdopodobnie z głowy opowiadali czy śpiewali swoje opowieści.

00:24:55: Najprawdopodobniej nie posługiwali się... Nie pamiętali tych opowieść słowo po słowie, tylko posłukiwali się pewnymi fragmentami, pewnymi utartymi porównaniami, fragmentami z których tworzyli coraz to nowe opowieści.

00:25:12: Natomiast dzisiaj coraz częściej zaczynamy jednak uważać że odyseja nie była tekstem który był tylko właśnie opowiadany śpiewany, tylko że jednak powstał w formie zapisanego tekstu.

00:25:30: Niemniej ten wątek wędrownego śpiewaka muzyka, śpiewaka opowiadacza historii i jest ważny w tym kontekście.

00:25:40: Jak

00:25:40: najbardziej zresztą on się też unolana przecież pojawia, prawda?

00:25:43: Mamy mężczyznę, który za pomocą gongu tam rozpoczęł... I

00:25:47: te gongi są to jakby jak najbardziej tak.

00:25:51: natomiast wracając do samych tych powiązań ile można było nitek chwycić żeby tę muzykę wymyślić?

00:25:58: po drugie antyki jest ogromną epoką wielką którą część weźmiemy.

00:26:04: no tam się musimy zastanowić, czy w ogóle jesteśmy w stanie cokolwiek wymyślić.

00:26:09: Cokolwiek wystylizować.

00:26:11: ale traktując nawet antyk symbolicznie to jest przecież czas kiedy w ogóle mamy te wszystkie muzy w tym nienazwaną sierotę dziesiątą muzę czyli kino.

00:26:23: To jest niesamowite powiązanie.

00:26:26: No jest pojawia się pytanie co by starożytni grecy powiedzieli o

00:26:30: kinie?

00:26:30: właśnie no właśnie mnie tych znaczeń w muzyce do odeseji zabrakło.

00:26:36: Zabrakło mi trochę takich symboli wykryowanego tamtego świata narzędziami naszych czasów, trochę zabrakł mi tego żeby

00:26:45: mi te

00:26:46: bajkę, ta baśń ktoś muzyką opowiedział.

00:26:51: Natomiast z pewnością jest to muzyka efektowana.

00:26:54: ona zresztą taka miała być.

00:26:55: To też jeden z tych sposobów.

00:26:58: jeśli kręcę film o jakiś Części świata, gdzie mogę dostać kawałek drewna to najpewniej zagram na tym drewnie i tak dalej.

00:27:09: Mamy tutaj gongi, mamy awlos ten piękny niezwykły jeden z najstarszych instrumentów świata

00:27:16: taki flec

00:27:17: podwójną piszczałką w brzmieniu zbliżony do oboju.

00:27:23: Z drugiej strony mamy też charakterystyczne i bardzo znane fanom Hansa Zimmer, te masywne rytmikę, basy.

00:27:31: To co tak jest takim filarem tej ścieżki.

00:27:35: nie ma w tym filmie wielu melodii a przynajmniej takich, które możemy zapamiętać.

00:27:39: Nie ma przyboju.

00:27:41: Nawet nie chodzi o przebój, nie ma wiele do zapamiętania i nie ma moim zdaniem takiej zbudowanej relacji z widzem.

00:27:48: no i muzyka jest smutna ale w filmie ponury, więc rozumiem że to się musiało zgodzić chociaż może właśnie wcale nie musiała.

00:27:58: Dla mnie najciekawsza ta muzyka jest do momentach najbardziej lirycznych, najmniejszych gdzie słychać właściwie jeden dwa trzy pojedyncze linie.

00:28:09: już nie jestem w stanie powiedzieć czy instrumenty bo to kolejna ciekawa rzecz w tym kontekście.

00:28:14: Czy my jesteśmy w stanie i powiedzieć co słyszymy?

00:28:16: Wracając do samych tematów, intryguje mnie wątek powrotu do domu z wielu różnych powodów.

00:28:21: Ciekawe że jest teraz obecny tak mocno w jeszcze jednym filmie, który jest właśnie teraz wyświetlany na ekranach w filmie ojczyzna Pawła Pawlikowskiego.

00:28:30: czy to jest coś co intryguje nas od wieków i nigdy nas intrygać nieprzestanie?

00:28:36: Ja myślę, że tak bo... powrót do domu, czy do ojczyzny.

00:28:41: Czy do dzieciństwa?

00:28:44: Czy do żony, do rodziny?

00:28:46: to są wszystko... Czy do siebie?

00:28:49: To wszystko... Są tematy, wątki hasła, które są dużo szersze niż mogłyby się w pierwszej chwili wydawać.

00:29:01: Przecież kiedy mówimy dom to nie mamy tylko na myśli budynku i taki jeśli chodzi o dyseusza myślimy bezpieczeństwo własna tożsamość jakiś porządek lepszy lub gorszy ale jakaś sytuacja którą znamy którym zostaniemy rozpoznani jako swoich.

00:29:23: Zawsze się pojawia to napięcie, czy dom jeszcze istnieje.

00:29:27: Czy my go będziemy w stanie rozpoznać?

00:29:30: Czy my będziemy do niego pasować?

00:29:32: Czymy będziemy rozpoznani?

00:29:34: Czy My

00:29:34: zostaniemy rozpoznani?

00:29:36: No właśnie przypomina mi się tutaj zaraz Heraklitze Fezu żeby zostać tutaj w środowisku starożytnych greków.

00:29:44: Tutaj jesteśmy kilka wieków mniej więcej dwa wieki po Homerze bo jeśli założymy że Homer jest VIII wiek to eraklit z Efezu w VI wieku, no jest od wieścia lat później.

00:29:59: Natomiast on przypomina mówi że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki czyli że nawet jeśli wejdziemy do tego samego strumienia to on już wygląda zupełnie inaczej.

00:30:10: tam inna woda płynie prawda?

00:30:12: Więc ten dom nawet jeśli jest tym samym domem to jest inny.

00:30:16: W tym sensie każda opowieść o powrocie jest historią o czasie, o stracie.

00:30:21: O pamięci i próbie odzyskania siebie.

00:30:25: więc no jest aktualne w każdym czasie.

00:30:28: co więcej każda publiczność jest w stanie się z nim jakoś zidentyfikować prawda?

00:30:35: Czy

00:30:35: to że to powraca dzisiaj akurat w dwa tysiące dwudziestym szóstym roku to masz na jakieś wytłumaczenie?

00:30:44: Ja myślę, że przede wszystkim my się nie czujemy bezpiecznie.

00:30:47: Żyjemy w czasach, które bardzo dużo od nas wymagają, które poczucia bezpieczeństwa nas niestety pozbawiły.

00:30:57: W związku z tym wszystko co właśnie kojarzy nam się z jakimś... porządkiem stałością, jakąś kotwicą, zakorzenieniem.

00:31:07: To nas wszystko pociąga tak jak powiedziałam oczywiście na mniejszą skalę nie społeczeństwo ale każdego z nas.

00:31:12: Też wszyscy, mówiąc kolokwialnie, przerabiamy tę sknotę do domu.

00:31:22: Każdy z nas wraca do rodzinnego miasta czy do dawnej relacji z przyjaciółmi i partnerami, do języka, do jakiejś wcześniejszej wersji własnego życia.

00:31:33: Niekiedy odkrywamy, że prawdziwy dom to nie jest miejsce tylko osoba albo właśnie, że do dawnego domu się już nie da wrócić – każdy z nas to jakoś przerapia.

00:31:42: Więc no jest to ciągle aktualne.

00:31:44: Chciałabym,

00:31:44: żebyś jeszcze opowiedziała wszystkim słuchaczom i słuchaczkom o nostalgii.

00:31:52: To jest słowo, które w moim języku jest obecne codziennie bo ja zajmuję się filmem, zajmując się muzyką filmową.

00:32:00: Zajmuje się tak naprawdę nostalgią.

00:32:01: zwłaszcza to się tyczy tych starszych tytułów a pojęcie nostalgi bardzo mocno jest związane z tym o czym dzisiaj mówimy?

00:32:12: Nostalgia to jest słowo greckie, ale co ciekawe nie powstało w starożytności.

00:32:18: To nie jest słowa, które mógł znać odyseusz.

00:32:22: Absolutnie nie, ale nawet Homer.

00:32:26: Starożydni Grecy używali rzeczywiście słowa nostos i to jest klucz do greckiej kultury.

00:32:34: Pamiętajmy, która powstała... kraju, który ma niezwykle rozwiniętą linię brzegową.

00:32:41: Więc tam się ciągle podróżuje, tam sie ciągle żegluje.

00:32:45: Później w pewnym momencie dziejów grecy zaczęli odkrywać świat kolonizować świat.

00:32:50: przecież nie wiem Sycylia południowe Włochy to jest też świat grecki więc oni do tych domów swoich wracali ciągle.

00:32:58: Nostos powrót do domu.

00:33:00: Natomiast w XVII bodajże wieku pewien szwajcarski lekarz opisał stan, w którym znajdowali się szwajcarcy żołnierzy.

00:33:12: walczący gdzieś z dala od ojczyzny cierpieli na besenność, brak apetytu.

00:33:18: Niektórzy nawet nie wali gorączkę i on uznał że jest to choroba wywołana tęsknotą za domem i ukuł dla niej nazwę łącząc dwa greckie słowa właśnie Nostos powrót do domu i Algos czyli ból cierpienie.

00:33:37: no i z tego narodziła się rzeczywiście nostalgia.

00:33:41: Ból powrotu, ból spowodowany pragnieniem powrotów.

00:33:45: To wszystko takie ponury a ja na nostalgii patrzę wesoło.

00:33:48: jednak.

00:33:50: Wiesz, to jest tak że przecież po wojnie trojańskiej w dalekiej starożytności powstał nawet cały cykl poematów zwanych właśnie Powroty Nostoi które opowiadały o losach greckich bohaterów wracających spod troi.

00:34:08: One zaginęły i my je znamy tylko z późniejszych streszczeń.

00:34:11: natomiast to co chcę powiedzieć no to już tamtych czasach ludzie słuchali tych opowieści także dla przyjemności dla rozrywki.

00:34:19: w związku z tym rzeczywiście ta smutna wielu swoich aspektach opowieść również do rozrywka zawsze była wykorzystywana.

00:34:29: Ja jeszcze myślę o nostalgii trochę szerzej i to jest w ogóle takie zjawisko, któremu też będę chciała poświęcić w podkaście więcej miejsca może z jakimś specjalistą bo przecież nostalgia sprawia że nam się w ogóle otwierają pewne takie wspomnieniowe uczucia, myśli.

00:34:46: Najczęściej bardzo ciepłe w kontekście właśnie muzyki filmowej ale to jest temat na zupełnie inny moment.

00:34:53: powiedz mi jeszcze, powiedz nam jeszcze kim

00:34:57: był

00:34:58: Homer?

00:34:59: To jest jedno z tych pytań, na które paradoksalnie nie mamy pewnej odpowiedzi.

00:35:04: Homer jest jednocześnie jednym z najsłynniejszych poetów w dziejach i jedną z najbardziej tajemniczych postaci w historii człowieka w ogóle.

00:35:13: albo było ich dwóch?

00:35:15: No właśnie wspomniane już dzisiaj Marek Węcowski w książce Homer Na Nasze Czasy, którą bardzo, bardzo polecam piszę że sobie Homera narysował czyli stworzył sobie jakąś jego wizję.

00:35:28: I rzeczywiście każdy badacz i myślę, że też każdy czytelnik eposów ma swoją wizję Homer'a... Wnioski każdy może mieć inne.

00:35:41: Homer Wencowskiego, czyli badacza, który poświęcił tej kwestii wiele lat jest dwugłowy.

00:35:50: Czyli rzeczywiście tutaj Wencowski twierdzi że najprawdopodobniej było to dwóch twórców być może mistrz i uczeń Ale wielu badaczy, nie mniej sławnych i poważanych uważa, że była to jedna postać.

00:36:08: Rzeczywiście między Iliadą i Odyseją jest mnóstwo podobieństw ale jest też bardzo dużo różnic.

00:36:14: Niektórzy tłumaczą w ten sposób, że być może wybitny poeta Iliades stworzył w czasach swojej młodości i tamta młodzieńcza energia jest odczuwalna a że odyseja jest już dziełem... twórcy bardzo dojrzałego, wręcz być może żegnającego się ze światem właśnie patrzącego wstecz na całą drogę, którą odbył.

00:36:41: No i znowu inaczej te akcenty rozmieszczającego.

00:36:47: Ale może zacznijmy od początku?

00:36:48: Przede wszystkim tradycja grecka przedstawia Homer'a od wieków jako niewidomego wędrownego poeta czyli tego aoidę o którym już tutaj wspominaliśmy.

00:37:00: miał żyć w VIII wieku przed naszą erą.

00:37:04: Już w antyku, już bardzo głębokiej starożytności krążyły na jego temat liczne legendy, które nawzajem sobie... Przeczyły, dlatego tak jak powiedziałam od najdawniejszych czasów ludzie się o Homer'a kłócili.

00:37:18: Siedem miast spierało się że właśnie z tego miasta Homer pochodził.

00:37:23: no bo od zawsze był postacią bardzo poważaną.

00:37:26: w związku z tym każde miasto chciało go zaliczyć w poczet swoich obywateli.

00:37:32: Od wieków toczy się debata zwana kwestią homerycką czyli właśnie to czy Idiadej Odyseje napisała jedna osoba Czy powstały dzięki wielu pokoleniom poetów, którzy przekazywali sobie pieśni ustnie?

00:37:47: Czy Homer był autorem czy był tylko redaktorem?

00:37:50: Czy może był tylko jakąś symboliczną postacią imieniem całej tej tradycji.

00:37:56: Bardzo ciekawy i redaktor.

00:37:58: Homer to dobrze.

00:38:00: Ja też jako redaktorka od razu się tak lepiej czuję.

00:38:04: Każda z tych... Każdy z tych podejść, każdy z tych perspektyw może pochwalić się badaniami które mocno ją wspierają.

00:38:15: Taką niezwykłą historią myślę ciekawą dla słuchaczy interesujących się muzyką i opowiadaniem historii Jest opowieść o badaniach, które zostały przeprowadzone w latach trzydziestych XX wieku przez znanego amerykańskiego filologa Milmana Periego a po jego śmierci przez jego ucznia Alberta Bates Alorda.

00:38:38: Oni prowadzili badania terenowe ówczesnej Jugosławii nagrywając tamtejszych Półniowo-Słowiańskich Śpiewaków epickich którzy się nazywają guzlażami.

00:38:52: I to są właśnie, jesteśmy w pierwszej połowie XX wieku czyli blisko nas bardzo.

00:38:58: To są osoby które no są takimi współczesnymi aoidami właśnie krążący po okolicy pamiętający niezwykle złożone i długie historię i potrafiące je opowiedzieć i wyśpiewać.

00:39:15: Ci badacze odkryli że niektórzy z tych guslarzy potrafią zapamiętać historię pieśni liczące ponad dwanaście tysięcy wersów, a więc długie w zasadzie dokładnie tak jako desea Homera.

00:39:30: Tak jak mówiłam, tak samo jak było z Aoidami oni nie recytowali tych tekstów z pamięci słowo-w-słowo tylko komponowali je na bieżąco z jakiś tradycyjnych formuł i motywów.

00:39:41: no stąd mamy najpewniej porównanie homeryckie prawda rozbudowane ale jednak dosyć stałe i można sobie te elementy dowolnie.

00:39:51: Te badania tych amerykańskich filologów bardzo zrewolucjonizowały wiedzę o Homerze, bo rzeczywiście pokazały, że Iliada i Odysseja mogły wyrosnąć w takiej wielowiekowej tradycji ustnego wykonywania eposów.

00:40:08: Ale tak jak mówię dzisiaj są już zupełnie nowe pomysły na ten temat.

00:40:12: Wielu zastanawia się też czy Homer był ślepy?

00:40:15: W starożytności rzeczywiście już ta wizja ślepego Chomera krążyła.

00:40:21: Zresztą przecież w Odysei też mamy postać ślepego Mędrca, no dlaczego?

00:40:28: Dlatego że właśnie niewidomi śpiewacy w ogóle postacie niewidome w kulturze greckiej kojarzone były zawsze ze szczególną mądrością, pamięcią.

00:40:38: widzieli więcej prawda nie widzieli oczami ale widzieli wszystkim innymi zmysłami.

00:40:43: Więc niewykluczone, że ta ślepota Homer'a może być faktem historycznym ale też elementem jakiejś legendy.

00:40:52: Natomiast był sobie np.

00:40:54: badacz starożytny grecki historyk Eforskyme, który w IV wieku przed naszą erą stwierdził, że Homer tak naprawdę nazywał się zupełnie inaczej mion na imię Meles i Genes I. nazwano go homerem dopiero wtedy, kiedy stracił wzrok.

00:41:10: Dlatego że czasownik którego jego krajanie używali aby oznaczyć czynność towarzyszenia komuś Właśnie brzmi podobnie i Homer to jest ktoś, kto musi mieć towarzysza bo nie widzi.

00:41:30: Ja dzisiaj sobie lubię na to spojrzeć.

00:41:32: trochę to jakby odwrócić, a Rebur że to Homer jest tak naprawdę dla nas tym przewodnikiem, prawda?

00:41:38: Tą postacią która nas prowadzi może nie do odpowiedzi bardziej do pytań no ale zachęcam właśnie do rozmowy z samym sobą człowieka, nas każdego z nas ale i całe społeczeństwo.

00:41:50: No i o tym trochę jest homer.

00:41:54: To powiedz proszę na koniec jak starożytni grecy podchodzili do sztuki?

00:41:58: I czy kino jako połączenie dziedzin sztukim mogłoby być czymś co by się im spodybało?

00:42:06: To jest cudowne pytanie w zakresu archeologii eksperymentalnej.

00:42:10: Tu musiałobyśmy pokombinować i popatrzeć, jak ci grecy mogliby coś bliskiego do kina zbudować i jakby na to patrzyli?

00:42:19: Chociaż tak naprawdę myślę że jesteśmy dosyć blisko i możemy o pewne wnioski się pokusić.

00:42:26: no bo jednak kinu jest blisko do teatru wynalazku greckiego więc w pewnym sensie kino myśle byłoby dla greków czymś znajomym.

00:42:38: Teatr też łączył przecież i słowo, i grał aktorską, i muzykę o której ty pięknie opowiadasz, i śpiew, i rytmii, widowisko, i zbiorowe przeżycie.

00:42:48: Pytasz o to jak grecy podchodzili do sztuki?

00:42:50: Tutaj myślę że bardzo ważne jest żeby powiedzieć, że nie ma jednej greckiej teorii sztukii.

00:42:56: kiedy spojrzymy na filozofię wielkich greckich twórców czy Platona czy Aristotelesa Każdy z nich trochę inaczej na pewne sprawy patrzy.

00:43:10: Natomiast możemy się trzymać tego, że greckie słowo na sztukę, technę... oznacza również rzemiosło, wiedzę na temat tego jak coś dobrze wykonać.

00:43:23: Więc z jednej strony Greccy wymyśli sobie właśnie muzy i tę postać poety, który widzi więcej i na którego spływa inspiracja a z drugiej strony sztuka to było po prostu rzemiozło, coś co trzeba było dobrze zrobić.

00:43:39: więc jeśli uznamy Żenolan.

00:43:42: Tutaj pewne rzeczy zrobił dobrze pod względem technicznym, że TL nie wiemy i naprawdę to czujemy, że Odyseję przeczytał no to myślę, że tutaj z tego Grecy byliby dumni.

00:43:55: To co jest ważne też dla starożytnych greków teatr który tak jak mówię jest podobny do kina był tym zbiorowym przeżyciem.

00:44:05: Do teatru chodziło się po to, aby oczywiście posłuchać jak pewne bieżące wydarzenia są komentowane.

00:44:13: Jak komentowana jest polityka?

00:44:15: Pewne problemy egzystencjalne ale także po to aby wspólnie przeżyć słynne katarzis.

00:44:21: Jakiś taki moment oczyszczenia z pewnych emocji które przeżywa się wspólnie.

00:44:26: To jest niezwykle ważny element.

00:44:31: czy my dzisiaj kino przeżywamy wspólnie?

00:44:35: Myślę że te dyskusje teraz toczą się wokół odisei, w pewnym sensie pokazują że tak.

00:44:43: Na pewno dużo mniej istotne byłyby dla nich efekty specjalne bo to jednak emocje dla storżytnego Greka były najważniejsze.

00:44:52: Myślę, że podobały by im się filmy które stawiają pytania właśnie o władze, o winy, o odpowiedzialność, o rodzinę czyli te wszystkie wielkie tematy, które ludzkości od zawsze towarzyszą.

00:45:06: Myślę, że Aristoteles, który był tym wielkim orędownikiem mimezis byłby zachwycony możliwościami kina i tego jak ono potrafi pokazać rzeczywistość.

00:45:22: Platon zapewne by się trochę przeraził ponieważ on jednak uważał, że sztuka to jest raczej coś co nam się pojawia na ścianach jaskini, prawda?

00:45:34: To nie jest rzeczywisko.

00:45:36: tylko pewna wizja rzeczywistości, a publiczność nie wiem pewnie ustawiłaby się w kolejce na następny seans żeby potem się trochę pospierać.

00:45:49: Masz w podkaście lęte kilka takich rozmów, które świetnie uzupełnią ten odcinek i całą tę dyskusję wokół odysyj, nie tylko wokół filmu.

00:45:58: Przychodzi mi na myśl chociażby twoja rozmowa z profesor Katarzyną Marciniak z Uniwersytetu Warszawskiego o mitach.

00:46:06: co jeszcze?

00:46:07: Ja podlinkuję te wszystkie odcinki.

00:46:09: Bardzo ci dziękuję!

00:46:10: Mamy też rozmowę z profesorem Tomaszem Moisikiem z uniwersytetów Białymstoku który również jest zarówno starożytnikiem, historykiem starożytności jak i filologiem klasycznym.

00:46:23: Starożydnikem?

00:46:24: Tak się mówi.

00:46:25: czy to ci się oło.

00:46:27: Jest autorem wspaniałej popularyzatorskiej książki Odyseuszu.

00:46:33: Odyceusz biografia nieautoryzowana także też zna Odyseeusza doskonale i opowiada o nim do mojego mikrofonu A na stronie lęte przeczytacie rozmowę fantastyczną z profesorem Markiem Wędzowskim.

00:46:52: Po co nam dzisiaj homer?

00:46:53: Julia Wolner, pięknie o Odysei nie tylko o filmie.

00:46:57: Dziękuję bardzo!